martes, 4 de mayo de 2010

De la ambiguedad y otros demonios


“NO… yo no soy liberal. Yo soy conservador. Pero voto por el Polo” El espíritu de la ambigüedad se puede resumir en esa expresión tan elemental, pero que refleja con gran facilidad la realidad política colombiana. Puede que suene incoherente, pero en Colombia el ejercicio político es de por sí incoherente. Sin mayores convicciones que las que las que provienen del cura de la comunidad, del “politiquero” del barrio o de los medios masivos de comunicación, los colombianos bien podrían destacarse por la incapacidad de ser medianamente centrados en lo que a la política se refiere. Casi 200 años de un bipartidismo permanente que le cerró las puertas a cualquier alternativa ideológica aterrizada, terminó haciendo del colombiano un sujeto que difícilmente puede ver más allá de lo explicito. Izquierda o derecha les suena igual. Liberalismo y conservadurismo, cosa que es comprensible, les resulta lo mismo. Es tentador suponer que son aptitudes exclusivas del colombiano, o de cualquiera que habite dentro de los linderos del “Tercer Mundo”. Pero un vistazo superficial a la historia universal reciente nos podría convencer de lo contrario:

· Los movimientos neo-nazis en Europa persiguen hasta la saciedad a los inmigrantes y/o ciudadanos de origen árabe. Los acusan de querer hacer de Europa una extensión del mundo islámico. Paradójicamente, los árabes en Palestina (y particularmente Amin Al Husseini, líder político de los territorios palestinos de aquel entonces, y tío de Yasser Arafat) se sumaron a la lucha de Hitler. Divisiones enteras compuestas por musulmanes de Europa Oriental lucharon hombro a hombro con el ejército alemán en la Segunda Guerra Mundial.

· Neo-nazis en Australia hostigan a los “Lebs”, tal como se les conoce allí a los inmigrantes de origen libanes. No obstante, la Falange Cristiana, uno de los movimientos políticos de mayor importancia histórica en el Líbano, se inspira en los fundamentos del fascismo y el nacional-socialismo.

· Fue la Falange Cristiana, la misma que se inspira en el fascismo, quienes perpetraron una masacre en contra de los palestinos, los mismos que en algún momento apoyaron al nazismo. La Falange Cristiana era aliada del Estado de Israel, la nación fundada mayoritariamente por los judíos que emigraron de Europa luego de sobrevivir al genocidio perpetrado en su contra por los nazis.

· Los neo-nazis en Colombia han apoyado reiteradamente su apoyo al presidente Uribe. Paradójicamente, Uribe participó en un encuentro de líderes judíos de América Latina y el Caribe, efectuado en Cartagena en el 2009, lo que muchos interpretaron como un gesto de apoyo hacia el sionismo internacional.

· Los neo-nazis en España, cuyo referente inmediato en Francisco Franco, rechazan la presencia de “moros”, o inmigrantes del Magreb en España. No obstante, las tropas de Franco durante la Guerra Civil Española contaron dentro de los suyos a un buen número de “moros”, reconocidos por su “aguerrido” apoyo a la causa fascista.

· Idi Amín Dada, un dictador ugandés de la década de los 70, expresó siempre su simpatía por la figura de Hitler y su lucha por el exterminio de los judíos. No obstante, Amín era negro, como los 33.000 negros confinados en los campos de concentración durante la Alemania Nazi.

· Carlos Marx, el fundador del “socialismo científico”, y un defensor del estado laico calificó a la religión como “el opio del pueblo”. No obstante, Hugo Chávez, el fundador del “socialismo del siglo XXI”, es un aliado del gobierno de Irán, un estado cuyo pilar es la religión.

· Algunos trotskistas veneran con devoción el régimen socialista de Cuba. Paradójicamente fue en Cuba donde le dieron asilo a Ramón Mercader, al asesino material de León Trotsky.

Si nos colocáramos en el mismo ejercicio, tomando a Colombia como referencia, doblaríamos los ejemplos ya citados. Pero tan solo haremos alusión a uno, relativamente reciente, pero no menos revelador: los universitarios colombianos se han sumado en masa a la campaña política de un aspirante presidencial que aumentó el costo de las matriculas mientras fue rector de la primera universidad pública del país. El mismo candidato que considera que la fuerza pública debe ingresar a las universidades, sin importar la autonomía de la que históricamente ha gozado, y que fue conquistada en los inicios de lucha estudiantil en América Latina. El mismo candidato, que defiende los beneficios de la “flexibilización laboral”, la misma que condena a los jóvenes profesionales universitarios a vivir de empleos mal remunerados , y que les resta la oportunidad de tener una perspectiva de futuro. Pero en algo que no equivoca aquel candidato, las universidades no son autónomas al estado colombiano. En realidad, son un triste reflejo del mismo.

Foto: Reunión entre Amin al-Husayni y Adolf Hitler.

70 comentarios:

  1. Muy oportuno el artìculo.Comenzarè diciendo que mi posiciòn de derechista izquierdosa,la cual realmente me pocisiona en un limbo politico,se debe precisamente a mi constante busqueda de un sentido logico a la aplicacion de la politica.HASTA AHORA EN CUESTIÒN DE POLÌTICA LO QUE HE VISTO HA SIDO MUCHA INCOHERENCIA..Y es precisamente la incoherencia ideologica de los protagonistas de la politica de ayer , de hoy y de siempre lo que en realidad no me ha permitido arraigarme a ningùn partido en especial,de hecho ,para algunos -e incluso para mì- esta actitud es un tanto reprochable,aunque por lo menos creo ser mas coherente que muchos, de eso me he percatado muy especialmente en esta contienda electoral.
    Nunca he podido justificar que una ideologìa -sea cual sea-tienda al favorecimiento de unos y al detrimento de otros.Tal vez suene un tanto utopico decir que me gustarìa que pudiera existir algo-no categorizable dentro de lo ideologico-que pudiera acabar con la iniquidad social.Pero de hecho es lo que me gustarìa.
    Y creo que muchos tal vez pensando un poco de esa forma ,han visto en uno que otro candidato presidencial una posible tabla de salvaciòn ayudados por la mediatizaciòn y emancipaciòn de algunos....Ojalà no se repita la historia de las elecciones pasadas.Ojalà.

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  2. Excelente nota, la voy a citar en mi blogg "Ya está bueno ya"

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  3. Saludos a Orlando y a todos los frecuentadores de este Blog...

    WJCT

    Para seguir con el debate... pronto dejaré un comentario a este texto, se titulará "Lanza en ristre", ese comentario evidentemente será una prolongación de los últimos comentarios que aparecen en "Entre BoBos e Izquierdistas"... por lo pronto a manera de aperitivo, dejaré un comentario, unas preguntas y una confesión:
    1- Comenzaré diciendo que la frase inicial con la que comienza este texto, si bien es útil para ir esclareciendo más o menos hacia dónde es que quiere apuntar la crítica -que en el texto pasado era bastante "ambigua", y en este no deja de ser problemática-, resulta una frase bastante inviable en la realidad concreta... es decir, eso raras veces ocurre -por eso la frase como ejemplo resulta un poco traida de los cabellos-:
    “NO… yo no soy liberal. Yo soy conservador. Pero voto por el Polo”.
    Este fenómeno que quiere describir Orlando es más frecuente hacia la izquierda del espectro político -quién se define como conservador, no vota Polo, además definirse no es una noción estática y eterna, a menos que hablemos de dogamtismo-... y en realidad es complicado abordarlo usando el término "BoBo", sigue siendo complicado abordarlo usando el término "Bohemio Burgués", y sigue siendo complicado abordarlo bajo el apelativo de "ambiguo"... y con este nuevamente se comprueba que se han estado refiriendo de forma reductora a un tema tan complicado que encierra tantos matices y posibilidades. Lo que aquí se ha llamado "ambigüedad", en principio parece estarse refiriendo más bien a "Ignorancia", y de la una a la otra hay cierta distancia, pues la "ambigüedad" implica cierto grado de consciencia, la ignorancia: NO, y por ende, es menos susceptible al reproche ético.
    Dejo estas inquietudes, a manera de preguntas...
    ¿es inconsecuente o ambiguo ser conservador y ser pobre?, ¿es inconsecuente y ambiguo ser conservador y ser negro?... (ojo, a estas preguntas yo no tengo respuesta, simplemente als introduzco a la reflexión)... a estas otras que siguen, si tengo respuestas,´las coloco a ver cómo son contestadas...

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  4. 2 - Estamos hablando de inconsecuencia y de ambiguedad... ese ha sido el debate en todo el trayecto... y ojo, que mi intervención va mucho más allá que el simple acto de contradecir a Orlando, mi intervención va más encaminada a mostrar la complejidad de estos temas, y de allí, la dificultad para sostener frente a ellos posiciones monolíticas (de hecho, me parece que se ha hecho muy poco esfuerzo por entender el fenómeno de la "ola verde", y ojo que yo no tengo puesta la camiseta verde).
    Al final lo que mí me interesa es una discusión más general, que muestra que hay que pensarlo dos veces antes de señalar a alguien por "ambiguo", la discusión va más centrada a la noción, o a la lucha individuo / sistema, o si se quiere convicciones / sistema... (de allí la tarea en casa que deje en el comentario anterior, y cuya respuesta me muestra que el fenómeno es tan complejo que hay dificultad para observarlo cuando se le tiene cerca -pero de eso hablaremso más adelante-).
    Las preguntas serían...
    ¿Hay ambiguedad e inconsecuencia, cuando se vota por Petro, quien como senador ayudó a la elección del actual procurador, pieza clave en el fallido proceso de rereelección?, ahora si coincidimos en que Robledo y Gaviria Díaz son de lo más coherente y consecuente que tiene el Polo, y si estos mismos tildan a Petro de ambiguo e inconsecuente... ¿es ambiguo e inconsecuente votar por Petro?, Si tanto Petro como clara López en uno y otro momento han hablado -explícita o implicitamente- de la posibilidad de aliarse con las personas de la ola verde, es eso ¿ambiguo e inconsecuente?... ahora, si los seguidores del Polo, si los universitarios, si algunas personas de izquierda... votan en segunada vuelta por Mockus... es eso ambiguo e inconsecuente?...
    ahora, espero que no me salgas respondiendo que las "verdaderas" personas de izquierda votarán en blanco, o que en segunda vuelta es ya una cosa distinta... (a veces uno observa unos dogmatismos rarísimos de Izquierda, en el que pareciera que es preferible que gane Santos para no desdibujarse como "opositor natural"), ahora en dónde queda la responsabilidad de evitarle a la historia del país la instalación de una dictadura civil del uribismo alternada por décadas (acordarse proyecto visión 2019)... ahora ¿es ambiguo e incoherente Carlos Gaviria Díaz al no salir a apoyar a Petro inmediatamente después de su triunfo en la consulta? (Tal como lo hicieron... Peñalosa, Garzón... y sucesivamente Fajardo -sin pensar que estas personas son absolutamente maravillosas-)¿Es ambiguo e incoherente que un pertido no logré consolidarse, apartando egos y mezquindades?, ¿Es ambiguo e inconsecuente que los hermanos Moreno Rojas representen la izquierda colombiana avalados por el Polo democrático?.
    No entender el fenómeno de la "ambiguedad" es no entender la naturaleza y la condicón humanas... y no saber que en política siempre estamos avocados a la elección del "menos malo", dadas las cosas, dadas las circunstancias.

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  5. Tengo una inquietud que quisiera expresar: He experimentado una serie de inconvenientes con el blog cuando me dispongo a enviar los comentarios. En algunas ocasiones no he tenido la precaución de guardar lo que escribo-por diversas razones- y lo he copiado directamente en la entrada del blog y cuando me he dispuesto a enviarlo, simplemente desaparece lo que he escrito, no se a donde se va, muchas veces he perdido la información y ni siquiera retrocediendo logro recuperarla. He comprobado que cuando intento enviar otro comentario luego del primer intento fallido, entonces aparece el que creía perdido, pero esto no pasa todas las veces. Creo que lo ideal sería que independientemente de si lo escribimos en Word o en la misma plana del blog, la segunda debería ser tan efectiva como la primera.
    Me pregunto si esto tiene algo que ver con el tipo de navegador que se està usando o si por el contrario el problema podría estar generándose en el mismo blog.
    Gracias a quien pueda resolver mi duda....

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  6. ¿Ahora, si hay inconsecuencia y ambiguedad dentro de los líderes de un partido, es justo reprocharles lo mismo a ciudadanos de a pie, con visibles diferencia en cuanto a su nivel formativo y su capacidad de información?...

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  7. Bueno,a mi también me pasa... a veces con consecunecias desastrosas, por ejemplo, hubo dos discusiones que consideré clave participar ("una sobre la vanidad de participar en u blog" y la otra "sobr eun cuestionamiento al seminario de studios del caribe"), estaba ocupado saque tiempo, me demoré concretando al respuesta, la redacté y luego, simplemente desapareció, y luego, ya no pude volver sobre el tema... y así me ha pasado, es sinceramente frustrante... hoy día redacto en Word, las guardo, y luego pego...
    No resuelvo tu duda pero al menos te sirve para saber que no estás solo o sola.

    WJCT.

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  8. 3 - La confesión es sencilla (se han atravesado varios comentarios en la continuidad de este)... Cuando yo tomé la decisión de retirarme de toda religión... la decisión fue acompañada por el siguiente minidecálogo: ser tolerante con todo aquel que no hubiese decidido lo mismo que yo (es decir, el 95% de la humanidad), reconocer que finalmente las religiones cumplen una función social -en especial si son lideradas por personas "honestas"-, y que satisfacen una necesidad muy humana... y que por ello sólo las atacaría argumentativamente en tres situaciones: 1- Por desconocimiento de la propia religión y de sus implicaciones. 2- por ambiguedad o inconsecuencia frente a esa implicaciones. y 3 - Cuando sus acciones u opiniones fueran una clara imposición a los OTROS (es decir, cuando fuesen intolerantes y se creyesen portadores de la verdad absoluta). Un decálogo similar me funciona en política y para otro tipo de afiliaciones.
    Pero confieso que después de la discusión que se ah tenido aquí me voy a revisar, y creo que de los tres últimos preceptos, me voy a quedar sólo con el último.
    Lo que noto también es que a veces construimos una tabal de valores desde nuestar propia ideología, y con esa tabla de valores juzgamos a los demás, creo es un poco lo que veo aquí. A mí el tema me parece dificil de allí mi frase de tener y no tener la razón al mismo tiempo y a la vez. Nos vemos en "Lanza en ristre".

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  9. Algo que quiero agregar y que me causa un tanto de incomodidad, porque realmente me resulta engorroso hacerlo pero lo considero muy necesario ya que soy una persona a la que le gusta dejar total claridad en las cosas .Se trata de un comentario que hizo Christian, con la pregunta de si este espacio era un blog personal o no y la respuesta que le da wjct al respecto.
    Primero quiero dejar claro que yo no estoy de parte de nadie, la pregunta que introduce Christian con un tanto de razón -aunque no la comparto- se debe a cierta presencia de “sojuzgamiento” o señalamientos que se han hecho en el espacio.
    Me gusta que cuando alguien me lee pueda percatarse que aún con todas las diferencias que yo pueda tener con tal o cual, siempre seré muy respetuosa en el trato-Amigo wjct, esto no es un blog personal….si lo fuera ,el autor del mismo ni siquiera se diera a la tarea de publicarlos, simplemente los guardaría para sí, no nos dejaría opinar sobre los artículos, no te parece?
    Nosotros no somos ningunos niños, esto no es una competencia, es un espacio para debatir ideas, por muy absurdas, locas y fuera de lugar que nos parezcan, ideologías al fin y al cabo-. Está bien, esto no tiene que afectar a nadie-completamente de acuerdo-, por lo menos no más allá de lo virtual, pero no se puede negar que uno se hace ideas de quien escribe, porque a través de la lectura puedes percatarte de muchas cosas de una persona.
    Cuando dices que hay que percatarse de que aquí no hay verdades absolutas, creo que te contradices un poco amigo wjct, porque de hecho tú eres uno de los que marca cierta autoridad en tus textos, como si pensaras que tus argumentos son los más validos o veraces. Yo admiro y respeto tu labor de docente pero aquí ni tú, ni Orlando, ni nadie que ejerza la pedagogía fuera de TDE puede venir a dárselas de profesor de los otros , en este espacio todos somos iguales, independientemente de la ocupación que cada uno tenga fuera de TDE.
    Cuando dices que hay que saber distinguir un argumento expuesto con más fuerza o saber distinguir entre argumentos e insultos, también te contradices-, mira un insulto para mí es una expresión que tiene como finalidad minimizar al otro, hacerlo sentir inferior, menor, poca cosa, ignorante ;esos son los peores insultos. La palabra cara e” mon… es un insulto para la mayoría pero no para otros, pero en el ejercicio del intelecto basta saber que palabras bonitas usarás para hacer quedar mal al otro ,y eso siempre es un insulto. Querer tener la razón , eso es un insulto para quien debate contigo. Quizá por eso es un tanto pretencioso, sacar una conclusión final de las entregas, me parece imposible hacerlo, absurdo, cuando son temas que siempre tendrán puntos de discusión. Cada cual pensará que tiene la razón, su razón. Que autoridad tenemos para decir que uno esta equivocado y el otro tiene la razón? Simplemente ninguna.
    Continùa debajo....

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  10. Tu dices: “En los blogs no siempre se tiene la facilidad-algo voyeurista- de conocer personalmente al otro, ese no debería ser el objetivo. Deberíamos ser voces anónimas que hablan desde una ideología y ya.”Esto sí que me molestó.
    Yo digo: que de malo tiene conocer, ver sentir, a las personas con las que debates temas en común, tu sabes, tu sabes lo complicado que resulta encontrar a una persona a la que también le apasionen temas que para la mayoría son aburridos? Sabes lo difícil que es eso? Si tu tienes muchos con quien discutirlos, pues que suerte tienes, yo no tengo esa suerte. Incluso debo decirte que a mi parecer esto resulta un tanto interesante, puesto que muchas veces a nosotros nos resulta un tanto complicado” desvincularse” cuando le haces críticas a las personas con las que gozas de cierta cercanía. Es más difícil criticar a un amigo que a alguien que no lo es. Y eso te ayuda a madurar en tu crítica. Realmente ese caso es muy especial en este caso, es cierto los blogs no son redes sociales, son espacios de debate, pero no por eso se puede perder la ocasión de interactuar extra virtualmente. A mí me resultó agradable conocer un poco a los que participan en este espacio, verlos , saber un poco de ellos, escucharlos aunque tratarlos por poco tiempo. Ese nunca fue el objetivo de cariñosa-y creo que de ninguno de los participantes-, pero tampoco es algo que a ella le molestó ni incomodó. Si esa ocasión se dio y ella la aceptó ,y eso-según tu apreciación- la hace voyeurista, pues entonces ella es una voyeurista,con todo y lo que el término implica-. No he visto en que ha afectado eso el desempeño del blog, dime si tú ves algo .
    En fin, creo que te desgastas mucho en la crítica hacia los participantes , tú mismo dices que las voces que concurren aquí son ideologías ,y bueno, las ideologías hay que respetarlas aunque no se compartan, no cuestionarlas arbitrariamente, claro que eso se debe un poco a la impersonalidad de los debates, pero en fin, este espacio es muy valioso y creo que todos aquí estamos para aprender…..wjct, esta crítica es con mucho cariño. Su única finalidad es que reflexiones un poco.
    P.D. Creo que el compañero wjct ha subestimado un poco mi “devoción” u “obsesión” con este espacio, porque he notado que piensa que cariñosa se fue y que hay una nueva participante, pero no es así, he tenido problemas con mi cuenta google y por eso envìo los comentarios como anónimo- así es más fácil y la verdad me da pereza firmarlos-, pero aquí sigo, recuerda que yo dije que no iba a permitir que me sacaran del espacio así que aprende a confiar más en lo que digo, que yo no escribo por escribir.
    Un saludo para todos….

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  11. La proxima semana dejarè mis comentarios sobre esta entrega,como ya dije hay mucha tela para cortar en este artìculo.....

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  12. Después habrá tiempo de responder este correo... pero por ahora, es bueno introducir una confusión que siento muy fuerte aquí en este blog:

    "El derecho a opinar, la libertad para opinar nos hace iguales, el acto de opinar (es decir, la forma en que lo hacemos) nos hace diferentes".

    WJCT.

    Yo creo que aquí no se han dado unos acuerdo mínimos sobre lo que es "debatir", se parte de la idea de que como al final estas son "opiniones e ideologías", todas las proposiciones que se hagan deben ser dejadas intactas, esto es... "no desvirtuarlas argumentativamente", pues se parte de una idea errónea -desde mi punto de vista- de que como todos estamos opinando, todo lo que diga cada quien tiene válidez, por el simple hecho de que lo dijo alguien que piensa diferente.
    Luego, diré tres o cuatro cosas sobre el reproche, y espero con emoción poder seguir debatiendo el tema de la "ambigüedad y de la inconsecuenica política".

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  13. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  14. En respuesta a quienes ha tenido inconveniente a la hora de colocar comentarios :
    Una buena recomendación seria copiarlos primero en Word y después cortarlos y pegarlos al BLOG, porque a mi inclusive me ha pasado aquí, y en otros blogs donde participo. En caso tal de que sea imposible, pueden hacerlos llegar a mi correp personal.

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  15. 1. Hay que apelar a la sensatez. Ni este texto, ninguno de los anteriores son textos académicos, ni científicos. Son escritos de opinión, hechos en una prosa muy ligera, con el propósito de hacerlos accesibles. Nos valemos de metáforas para explicar la realidad. Eso es todo. Si fuéramos estrictos el concepto de bohemio burgués no podría aplicársele a NADIE, puesto que aunque sean bohemios, ninguno de ellos son propietarios de los medios de producción, cosa que les excluye de la condición de burgueses.
    2. “es inconsecuente y ambiguo ser conservador y ser negro”. La realidad es compleja, esquemas simples no pueden explicarla. Se puede ser conservador y negro al mismo tiempo, ¿porque esto sería un ejemplo de exclusión mutua? Rogerio Velásquez, Jorge Artel, y varios de los más importantes intelectuales afro descendientes fueron militantes o cercanos al Partido Conservador. Eso los convierte en ambiguos? La respuesta en NO. El Partido Liberal, en algunas coyunturas tenía una retorica mas racista que la de los mismos conservadores. Lo que si convierte a una persona en ambigua, es lo mismo que hemos venido refiriendo una y otra vez, CONVERTIR EN CONTRADICTOR, INCONSIENTE O NO, DE LA CAUSA QUE ANTES DEFENDIAN. Ej: los estudiantes universitarios, que en la retorica defienden la autonomía universitaria, pero que votarán por Mockus quien la niega rotundamente. No sé si eso pueda calificarse como aptitud política responsable.
    3. Se es ambiguo siempre y cuando NO se tenga claro por que se vota. Si se es del Polo, lo que no quiere decir que se sea de izquierda, y se vota por Petro, reconociendo todas las obejeciones ya citadas, pero actuando como MILITANTE, no se actua de manera ambigua. Se procede como MILITANTE de un partido.
    4. Prevenir “la instalación de una dictadura civil del uribismo alternada por décadas”, no puede ser un móvil político, ni puede convertirse en la plataforma ideologica de un partido. La lucha debe ir mas allá, y es lo que no ha logrado comprenderse desde los sectores moderados, de “centro”, y desde la misma izquierda inclusive. Esto debería ser una lucha estructural, no solo contra un individuo. Pasará Uribe, y probablemente Santos no gané. Probablemente sea Mockus el presidente. Tendremos entonces, un NEOLIBERAL AUTOCONSCIENTE (si les queda duda, miren el debate de Caracol y a respuesta a la pregunta de Petro sobre la reforma laboral) en la presidencia. Habremos “vencido” a la dictadura civil del uribismo, y le habremos dado un espaldarazo al NEOLIBERALISMO, habremos respaldado la flexibilización laboral, el libre comercio… etc, etc…..
    5. No hay duda que cualquier forma autónoma de pensamiento es valida, y no hay manera de que pueda descalificársele. La religión es el caso. No obstante, cuando esas forma de pensamiento, e incluyo la religión en algunas de sus facetas, se prestan para sostener la exclusión y la opresión de los hombres DEBEN SER COMBATIDAS. Cualquiera es libre de creer que Mockus hará de Colombia una Suiza en el corazón del Tercer Mundo, cualquiera es libre de creer que Uribe debería mantenerse en el poder durante un par de décadas mas…. Son libres de pensarlo asi, pero también SOMOS LIBRES PARA CONTRADECIRLOS Y HACERLOS CAER EN CUENTA DE SU ERROR. Digo “error” porque desde mi cosmogonía están equivocados, y su equivocación conduce al país al abismo. Si un neo-nazi reafirma la superioridad de la raza blanca, y yo soy consciente de que esa clase de pensamiento AFECTAN a la sociedad, es mi deber moral y político, contradecirlos. Eso sí, es injustificable arrancarle la vida a cualquiera que piense distinto…sin importar que tan equivocado esté

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  16. El reproche: cuatro cosas por decir.

    No sé si nuevamente este jugando al rol del docente regañando a una niña (del cual se me acusa), pero “HAY QUE LEER BIEN”:

    1- Yo no creo que sea malo conocer extravirtualmente a quienes participan de un blog, y más si esa experiencia es enriquecedora y positiva en la vida de alguien… de hecho, si se revisa el blog desde sus primeras entregas hasta hoy, se encontraran más de diez invitaciones hechas por mí, para sobrepasar las limitaciones de la virtualidad (creo un poco que mis textos terminan siendo largos, pues seguramente cometo el error de no moverme con destreza ante las limitaciones de un debate virtual, por eso en varias ocasiones he invitado a ser debates “in vivo”, también en algunas ocasiones manifesté la posibilidad de que de aquí surgiese un grupo de estudio, o algo por el estilo: DEBO DECIR QUE NINGUNA DE LAS VECES QUE LO PROPUSE, RECIBI SIQUIERA RESPUESTA, TANTO DE PARTE DE ORLANDO COMO DE CUALQUIERA DE LOS OTROS PARTICIPANTES).
    En cuanto al uso de la palabra “Voyeurista”, aunque no siento que en mi texto este planteada como insulto, PIDO SINCERAS DISCULPAS SI HERI SUCEPTIBILIDADES (y viéndolo bien, la palabra es una elección poco acertada y descuidada, pues su carga semántica la hace susceptible a malas interpretaciones). Con lo de elección descuidada quiero señalar que cuando opinamos a veces hacemos elecciones ligeras, descuidadas o erróneas, ya sea de forma o de fondo, por lo tanto, señalo que es evidente que no todo lo que planteamos deba ser aceptado por los otros (más adelante pondré un ejemplo concreto, sobre esta discusión de tener o no tener la razón cuando se debaten puntos de vista, pero en realidad lo que quiero decir, es que no todo queda al ancho margen de la simple aceptación porque pensamos diferente).

    Ahora, lo que si creo es que -conocer al otro- no es la función principal de un blog de esta naturaleza, es más supongamos por un momento que todos hubiésemos elegido el anonimato, o que fuésemos de distintas ciudades o países, el hecho de que una buena parte de los que participan aquí, nos conozcamos o nos terminásemos conociendo, sólo muestra lo pequeño que es este espacio. Ahora, yo si he reconocido que la impersonalidad de los debates virtuales, trae sus ventajas y desventajas, y si la lectura de lo que escribe el otro puede desfigurar al imagen que tengo de él (tanto en sentido positivo como negativo), y eso ocurre porque sólo estamos viendo al otro en un aspecto reducido de su persona, lo cual para un debate es positivo, tal vez no tanto para estrechar lazos de amistad (al conocerlo, ya tenemos en cuenta otras cosas: que me parece amable, que es buena gente, etc -si observamos bien, eso no tiene mucho que ver con debate prpiamente dicho-).

    WJCT...

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  17. Bueno, yo no participo en este blog, a veces lo leo, creo que ustedes son muy apasionados (en el sentido + de la cosa).
    aunque no conozco todo el fondo del asunto, debo decir que leo muy detenidamente al participante WJCT, me llama la atención el modo en que debate y controvierte, pues ayuda full a la profundidad del tema, y finalmente me parece un man honesto (esto no quiere decir, que piense igualito a él). coincido en que las discusiones deben darse + o - como él las plantea, y como muy bien las contesta Orlando, y quisiera a veces tener algo de la contundencia y la pasión con que ese man controvierte (creo es un error confundir contundencia en la argumentación con imposición). No creo que yo participe mucho, pero por si las moscas mi nombre será...
    Antanas Petrus Santus.
    Y señalo que al exponerse varias visiones de forma profunda, no se imponen visiones, sino que se le ofrece un panorama más chévere a cada visitante del blog.
    gracias.

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  18. Bueno, como a veces es costumbre, en territorios de esperanza se forman dos debates paralelos, uno sobre el asunto ideológico en cuestión motivado por el artículo más reciente, y el otro debate respecto a los modos de participación en un blog... Yo estoy participando en los dos, y agradezco el aliciente del amigo nuevo, que ojalá se quede...
    Al del modo de participación en un blog, responderé entre hoy y mañana (ese se llama: "Reproches: cuatro cosas por decir", y ya lo empecé, pero apenas he dicho una cosa, la idea será publicar las 3 restantes), en cuanto al otro debate en el que me alinee como "contradictor" de Orlando básicamente, debo decir que ya he leído sus últimas respuestas, tanto las de "De la ambiguedad y otros demonios" como las de "Entre Bobos e izquierdistas"... y el fin de semana (más exactamente el domingo podré escribir "Lanza en ristre", allí daré concesiones en algunos puntos, y seguiré siendo punzante en otros, pues me parece que si hay una línea dogmática -ahora, conmino a recordar dos cosas: 1)- que el debate no es sobre la marea verde, es sobre la ambiguedad y la inconsecuencia política, la marea verde es uno de tantos ejemplos que aquí se han citado, y recordar que el tema yo lo vengo tratando no desde la filiación o la militancia en un partido, si no desde aquello que yo he optado por llamar "LA CONDICIÓN HUMANA"- / 2)- Una lectura de las últimas respuestas de Orlando me permite afirmar que no se ahn respondido de manera puntual algunos de los interrogantes que plantee... quedando por tantos algunos vacíos, en "Lanza en ristre" me tocará retomarlos, pero hay uno que voy a dejar, pues me interesa conocer esa respuesta antes de la redacción del texto... es la pregunta sobre si los "izquierdistas", los universitarios, las clases populares, etc... son ambiguas e incoherentes si votan en segunda vuelta por Mockus frente a Santos... y cómo entender la posición de las principales figuras del Polo... La pregunta por la "ambiguedad" de los dirigentes).
    HASTA AHORA SOLO DEJARÉ DICHO QUE: "YO NO SÉ, SI EL ANTIURIBISMO DE PARA FORMAR UN PARTIDO, PERO SI SÉ QUE DA PARA FORMAR UNA FUERTE INTENCIÓN DE VOTO".
    No observo con claridad, operaciones de concesión en Orlando, frente a varios puntos que fueron suficientemente argumentados... por ejemplo, el tema de la responsabilidad frente a la inclusión de una categoría, no se resuelve solamente diciendo que ese no era un texto académico o científico, y más cuando la categoría se introduce respaldada por un autor... creo que es erróneo plantear que los artículos de opinión -susceptibles a debate- se presentan con laxitud, cuando se supone que alrededor de ellos estamos sustentando formas de estar en el mundo, y nuestro accionar político" (volveré sobre estos puntos el domingo).

    Hasta pronto...

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  19. en cuanto al tema este de la ambigüedad política, creo, y es una discusión ke siempre tengo con alguien que milita por algún partido, es que no importa que no milites por alguno, la forma de ejercer el voto igual se puede dar por convicciones. Mi persona, por ejemplo, no milita por ningún partido y creo de hecho ke nunca militaría por alguno, y eso no quiere decir que el voto que yo haga, valla a ser por el peor candidato, o por el peor partido. Para mi lo que cuenta es que esa persona de verdad se le vea la responsabilidad, que tenga un pasado muy limpio y logre crear en mí una expectativa de cambio. Eso es lo que busco. Ahora, tal ves los que militen encuentran todo esto en los candidatos de su partido, pero creo que al mismo tiempo se limitan a mirar nuevas opciones. Pero igual, esto no esta mal, es su forma de pensar, y como lo dice el mismo Orlando, cuando se es militante se vota como tal, y como cambiar esto? Si llegara a pasar se convirtiera en aquella persona ambigua que cambia sus ideales por cualquier vaina, llegando a vender, entregar y perder su propia integridad como lo comenté en el debate pasado. Pero bueno, así mismo, en contraste con esto, considero que mi caso en particular no es algo que tampoco este mal o errado, es mi forma de pensar, así ALGUNOS lo consideren o me consideren como una chica sin rumbo. Pero de algo si estoy convencida, y es que mi voto valdrá la pena. Aunque estas elecciones no.
    En esta elecciones, veo muchas propuestas, y promesas muy tentadoras, y creo que están en mano de algunos candidatos, que lastimosamente según las encuestas, no quedaría ni para recoger borrachos. Y que al parecer no quedaran en nada y quién sabe si sacaran un numero de voto generoso. Pero en cambio veo que los que están a la cabecera, son aquellos a los que no le pondría un voto, y creo que ni deberíamos ponérselos, pues siento que uno lo llevara al fracaso y el otro a lo mismo de siempre.
    Y en general, estoy temerosa por lo que viene de ahora en adelante en este país. El que lo dirija, ojala y sepa llevarlo con lo que más le convenga a los colombianos.
    Porque sino seguiremos Jodidos!!!...................................

    PD: he tenido inconvenientes para entrar desde mi cuenta, me toca seguir de anónima. Las opciones se me enredan, si alguien me colabora y me dice como le hago se lo agradeceré.

    Att:

    SEILA

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  20. Comparto con Seila los criterios para escoger a un candidato: "la responsabilidad, que tenga un pasado muy limpio y logre crear en mí una expectativa de cambio". Pero yo al mismo tiempo le sumaria, y creo que esto es lo que obliga a muchos a votar como MILITANTES, y es el asidero ideologico y teorico de sus propuestas. Propuestas lanzadas al aire, sin una plataforma concreta, incapaces de generar soluciones estructurales a los problemas estructurales que afectan a la sociedad, son desde todo punto de vista inviables. En todo caso, estas caracteristicas no las encontramos en la totalidad de los dirigentes de un partido x o y, pero no debe dejar de constituirse en un criterio de selección. Propuestas sobre la forma de conducir a la paz, que no tengan de fondo soluciones estructurales a los problemas que originaron el conflicto, son inviables, por ejemplo.

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  21. bienvenido antanas petrus santus,ojalá te quedes...y aguantes la presión jejje

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  22. Una calurosa y ESPERANZADORA bienvenida a nuestro nuevo compañero de debates...

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  23. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  24. X Dios amiga K-riñosa, Xpero no le ofenda la confianxita...
    Pero es exactamente aYí en donde Ud. pierde con el Sr. WJCT, es que no debería andar diciendo que el cree tener la razón en todo, o que se cree poseedor de la verdad absoluta (cosa absolutista, por un lado, y controvertible, por el otro)... debería ARGUMENTARLO, S decir, D-mostrarlo... ¿Kómo?... Komo hasen otros participantes -incluido WJCT-... ¡dando argumentos para una afirmación!, no solo la afirmación, y ¿cómo se axe eso?...: d-fendiendo los puntos en que él la ataka... atakando los puntos débiles que usted crea él plantea...
    viendo como él responde a estos atakes... eso es lo que Yo, Antanas Petrus Santus entiende por "D-bate", lo que yo veo en Ud son juiSios de valor. si HiCiera eso, creo se haría ConCiente de las D-vilidades de algunas Koxas diCHas por usted en este BLOG... aora, si se haXe eSo, entrariamos al juego del D-bate que plantea WjCt, y ese es el Point esencial en el que Stoy de aKuerdo Kon el... si Ud. jugara ese juego, podría D-mostrar... D-mostrar ké?..
    1) - En ké Koxas puntuales wJcT no tiene razón...
    2)- Y D paso... demostrar Ke el se cree un portador de Berdades absolutas.

    Mientras tanto solo puedo decir X Dios amiga K-riñosa (Y yo si soy KreyenTe, ese es uno de los puntos Ke me diferenXia, del tal WJCT... QUE ENTRE OTRAS KOSAS, NO HA ESKRITO LOS TWO TEXTOS QUE PROMETIO, ¡KE PASA WJCT!, ¡KE PASA!).

    X Ultimo, soVra D-cir Ke no tengo nada personal en su Kontra.

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  25. GraXias X la VienBenida, aunKe advierto Ke soy persona Voluble, por tanto dado a desaparecer...
    ANTANITAS.

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  28. Muy pocas personas se merecen ser llamados y considerados como políticos. Encontrar a uno que sea capaz de cumplir con todas nuestras expectativas y seriedad con la que dio su discurso político a la hora de prometer los cambios y mejoras que sucederán durante su administración, es muy difícil. Pero, no obstante, puede ser posible, aunque demasiado escaso, diría yo. Pero veo compañera Cariñosa por lo que dices de aquellas personas por las ke botaste, han logrado hacer bien su trabajo y cumplir con tus perspectivas políticas. Y lo mejor, es que no tuviste la necesidad de militar por ningún partido. Lo que demuestra que tal vez no todo en política está perdido en este país. Y lo mejor, no tuviste que militar para conseguirlo. Es maravilloso. Saber que para bien o mal nuestro voto es a conciencia, es algo que no deja de ser satisfactorio.
    Los que militen bien, que consigan lo que siempre buscan en sus candidatos…..
    Att:
    SEILA……………………….!!!

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  29. Lla Hentiemdo el CilenSio de WJCT, DisKutir con la Srita Kriñosa puede Cer Fhrustrante…
    Piensa que mi Forma de Excribir es produkto de mi d-xconcimiento de la Hortografía… NO CE DA KUENTA KE ES UNA TRANXGRECION CONSIENTE DE LAS NHORMAS”…
    Y la ortografhia prescriptiBa Ke le enceñaron en su Bacciyerato hase Ke se fhije máX en mis errores Hortografíkos (superfisialidad) que en la dureSa de mi Kritika (profundida)… y asta me descalifika por eso… Y kuanDo digo dureSa, no havlo de MaLa IntenSión, Cino D Lo Ke impliKa Hen torno A la Diskución que Akí se hestá Sosteniendo.

    K-riñosa preciXamente si es consiente de su devilidad argumentatiBa porke sale a decir juiSios de valor de Kienes adbierteN las liGereZas de sus arghumentos… Uno Komo Lector Lo Ke expera es Ke Cuando Ella sea critiKada, responDa coN arGumentos o reconozKa el error, o se Kede Kayada… pero Ademax de Eso, PienZa Ke las Korrecciones que Le Asen son Imposiciones… en ves de atendeR las RespuestaX de PerXonas que Kizás Ce toman mAs tiempo Ke ella peNsando Ke Opinar…

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  30. KriÑosa, Quando Alghuna de sUs afirmacioneS seA KuestioNada, Lo Ke UnO eXperA es que Ud. ResponDa aL núKleo durO de Esa KrítiKa... No Ke SalGa con justifikacionespersoNales... POr ejenPlo Khomo aora, Stoy yo Kritikando UnA Kosa, y OfreSe una Rexpuesta en la Ke empieSa a Havlar de Todo - de lo Ke yo le KuestioNe...
    Asta donde Phuedo ApreXiar, NinguNo de Los PartiSipantes entrA akI ha Ghanar o Pherder... No pueDe Excudar sU devilidad Kon los ArGumentos diCiendo Ke NoS Mobemos en el PlaNo de LaS OpiNionEs... CinseRamente No Ce Ke Mas Desirle...
    Mi lenguaje no es de guerra, es un lenguaje de argumentación.

    Con Gusto... Antanitas.

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  31. A Kriñosita se me OlviDaBa aKlararLe Ke La SiRkunsTancia de Ke a UnO Le DeSVaraten arGumeNtatiVamente unA OpiNión, No KonstituYe UnA Fhalta de RRespeTo, EsO Es NorMaL DenThrO DeL EjeRsisio del DeBaTe, Al quE VEo Ud, esTA PoKo aKostuMbraDa. dE No Ser AsI, El devaTE Cería un DiáLogo de Xordos, Karente Dhe GraxiA.
    Llo Lo Ke Veo Es Ke Ud. No Se fijha En sI en Lo Ke Le ContrArGhumeNtaN.

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  32. Buenos Días...
    Perdón por el retraso... como está candente el debate sobre lo que es un debate, participo primero en este, despuiés en el otro... la razón de mi demora e incumplimiento: "El día de las madres". WJCT.

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  33. Reproches: cuatro cosas por decir... (continuación).

    Bueno, cuando uno se tarda en volver a opinar, "pasa mucha agua debajo del puente"...
    sin embargo, de las tres cosas que me faltan por decir, ya se ha venido instalando en la discusión una de las que más me interesa: "qué es debatir y qué es argumentar"... dejemosla para el final.
    Hagamos primero unas aclaraciones menores, en aras de mostrar lo que yo considero "malas lecturas"...
    2- La respuesta de Cariñosa a lo de blog personal es rara, o esta mal redactada o leyo mal, pues mi respuesta es bastante clara respecto a que este no es un blog personal:
    "Amigo wjct, esto no es un blog personal….si lo fuera ,el autor del mismo ni siquiera se diera a la tarea de publicarlos, simplemente los guardaría para sí, no nos dejaría opinar sobre los artículos, no te parece?" (Comentario dejado por Cariñosa, donde uno no sabe bien qué quiere decir...).

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  34. 3-Para irme adentrando en lo que es la argumentación, yo no entiendo por qué la compañera Cariñosa se molesta o coge rabia con los planteamientos de otro, esto no es para coger rabia, esto es para alistar baterias y dar argumentos: si los hay (yo a partir de ahora, espero respuestas puntuales a los interrogantes o críticas, no que la compañera diga una cantidad de cosas en las que no menciona lo que se le cuestiona)... De esa misma manera debo decir, que si bien yo estoy abierto a discutir practicamente de todo en este blog, la compañera Cariñosa se pasa en el comentario llamado "reproche", pues creo que a veces es menester filtrar cosas que se pueden decir por otra vía.
    Por ejemplo, Cariñosa piensa que yo no estaba enterado de que ella era quien estaba opinando, pese a que no firmaba (en varias de mis respuestas deje marcas de ese conocimiento, pero al ser un comentario no firmado debía curarme en salud por si resultaba siendo "una nueva participante", pero hay cosas de estilo y de forma de pensar dificilmente confundibles). En el punto.
    4 -sobre la idea de "tener o no tener razón"...

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  36. Bueno, se me acabó el tiempo, volveré luego con la parte más importante: argumentar, "tener o no tener la razón" parece hasta una frase shakespeareana.

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  38. Cariñosa ha retirado sus opiniones y dice que se retira del blog... no se quedo a dar la discusión, no aguanto la presión, dice no tolerar al joven de la terrible ortografía.
    Yo por mi parte escribiré los comentarios que me flatan en ambas discusiones... y despues de eso -no me retiraré del blog- pero si asumiré otra actitud -por razones de tiempo, de salud, y sobre todo porque no quiero empezar a redundar en dos temas en los que ya he dado bastantes argumentos: el tema ideológico, y el tema de lo que es debatir- por eso a partir del otro artículo me llamaré WJCT minimizado.

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  39. Los debatientes deben aprender a sobrellevar las discusiones. Sugiero, mas no impongo, que las criticas deben concentrarse mas en criticar las posturas adversas, y menos en descalificar al interlocutor. Cada uno de los participantes, sin excepción alguna, están en capacidad de tomar partido en las discusioens.Los juicios pueden ser criticados, aunque las cosmogonias de donde provengan puedan ser respetadas. Hay que aprender a diferenciar los dos elementos, que no son exactamente lo mismo. Mucho ojo con eso.

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  40. Aunque ya no es lo mismo, por el retiro de Cariñosa de la discusión, yo igual terminaré mis argumentos sobre un debate tan importante como lo es "para que debatimos: tener o no tener la razón"...
    Ahora, sobre el mensaje o el llamado a la cordura que realiza Orlando, debo decir que curiosamente la única operación de descalificación del contradictor que ha ocurrido aquí en este blog -explícita o implícitamente- es la que acaba de hacer Cariñosa a Antanitas basada en su estilo ortográfico (comentario retirado)... me parece que si bien Antanitas tiene un leve estilo "altanero" (esto no quiere decir, que crea sea irrespetuoso)... he revisado su texto, y me parece le plantea una buena discusión con un claro contenido argumentativo... Yo veo allí la parte del asunto que no comparto con Cariñosa, y cuando digo no comparto, no estoy diciendo que la mía es una opinión, y la de ella otra...
    estoy diciendo que en ese punto específico, ella no tiene razón. Por ejemplo, no tiene razón en coger rabia, no tiene razón en retirar los comentarios (con todo lo que eso representa como acto), no tiene razón al no acudir a la defensa o respuesta con argumentos, en especial, teniendo en cuenta que ella piensa que en debates todo se reduce a un tema de opiniones: esta es tu opinión, esta es la mía: "todo se vale porque pensamos diferente". Y yo creo "antanitas" le plantea una discusión que admite argumentación y contrargumentación.
    Precisamente allí es donde yo veo que aquí no se han dado unos acuerdos mínimos sobre lo que es "debatir", y si bien antanitas refleja ser una persona "impulsiva", las reacciones de cariñosa van también en la misma dirección: impulsividad (aclaro que mediante MSN, ella me manifestó sentirse cansada -por algunas situaciones relacionadas con la presentación de exámenes-, eso la excusa en parte, pero no por ello puedo dejar de decir que actuo mal).
    Precisamente, parto de la anterior situación para empezar a construir un comentario, el cual no ubico en el plano de "las opiniones diferentes" (y no sé si eso lo hace una imposición: tampoco creo... uno no hace una imposición cuando dice que "la capital de Colombia es Bogotá")... la idea es que cuando se debaten puntos de vista, habrá una buena parte de lo que se discute que quedará -y está bien que sea así- en el plano de "esta es una opinión y esta es otra" (pues son dilemas ideológicos que no son de fácil resolución: forman parte de discusiones eternas que se reactualizan generación tras geenración),PERO, existen otras cosas que no quedan en ese plano, y hay planteamientos que son desvirtuados a la luz de la razón y de los argumentos... vuelvo, luego entonces, para cerrar este debate y poder pasar al otro (al de la ambiguedad política), volveré respondiendo a la acusación -borrada- de querer "tener la razón". Aunque yo creo que con el principio esbozado anteriormente, ya se puede apreciar la dirección hacia donde voy.

    Atte,

    WJCT (todavía no minimizado).

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  41. Toca tener mucho cuidado con presumir que en los debates podremos llegar a resultados irrebatibles. Este es un espacio virtual dominado por discusiones en el ambito de las ciencias sociales, DONDE NO EXISTEN LEYES, NI VERDADES ABSOLUTAS. Existen tendencias, perspectivas y marcos de analisis y/o de interpretación. Uno se aferra a cualquiera de estas, pero de alli a considerarlas radicalmente irrefutables... es otra cosa.

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  42. Quisiera pedir disculpas a los compañeros del blog ,en especial a antanitas, fue muy irrespetuoso de mi parte descalificarlo de esa manera, le pido que por favor haga caso omiso de mis comentarios y que siga participando...
    Cada participante de TDE tiene un estilo-antanitas tiene uno bastante particular-,creo que lo mas importante de mostrarlo , es que se haga dentro del respeto.
    Yo considero que mi estilo a veces es un tanto agresivo ,pero siempre cuido que mis palabras no hieran susceptibilidades ....
    Ya todos han notado que yo soy un tanto sensible a la forma en cómo se me comenta, quienes han aprendido a conocerme saben que responderé siempre y cuando lo considere necesario.
    Quiero aprovechar para darle de nuevo la bienvenida al compañero antanitas y a los demás que leen el espacio, pero que no opinan-por cualquier motivo-,para que se animen.... los inconvenientes que se pueden sortear aquí, también hacen parte del aprendizaje. Esta es una familia como cualquier otra.

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  43. Ahhh y aproposito de lo que comenta el compañero wjct sobre mi retiro del blog,es en parte cierta ,y digo en parte porque me ausentaré un tiempecito...... tde es una parte inherente a mí,y decir que lo abandonaré sería el equivalente a mutilarme.
    No sé si algunos han experimentado una saturación con esto de la contienda electoral,pero yo definitivamente necesito unas pequeñas vacaciones,creo que esta es una buena ocasión,así que mi retiro momentaneo no tiene nada que ver con las discusiones aquí dadas.
    Saludos a todos y nos vemos.

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  44. Si, pero existe la falta de rigor y la ligereza al expresar puntos de vista, y existen también hechos puntuales desde los cuales se empieza a cimentar "la opinión"... Si esos hechos iniciales están traslocados, enredados... es apenas lógico que las conclusiones no van a ser muy sólidas... cuidado que allí entramos a un terreno tan peligroso como el extremo de las verdades absolutas, y es el extremo del "todo se vale"... hay a lo largo de este blog una muy buena cantidad de ejemplos, en donde la ligereza lleva a conclusiones y opiniones erróneas fácilmente refutables...
    Por poner un ejemplo extremo, si yo empezara una discusión partiendo de que la capital de Colombia es Santa Marta... la cosa no andaría muy bien.
    TOCA TENER CUIDADO CON LLEGAR A UNO DE LOS DOS EXTREMOS...
    Si bien, no hay verdades absolutas, hay cosas que sabemos no son así, y que no resisten un análisis serio... y también cuando se debaten "puntos de vista" existen las concesiones, y quien entra a debatir, si lo hace de manera realmente honesta, debe estar dispuesto a ceder frente a argumentaciones más fuertes y sólidas (pues es allí, en ese acto de reconocimiento donde se "gana" "perdiendo")... "A menos que no todos estemos haciendo un ejercicio serio cuando leemos las respuestas del otro..."

    Atte,

    WJCT (todavía no minimizado). Por ejemplo, en la opinión anterior ya empecé a sentir que redundé, es decir, que eso lo he dicho ya de varias maneras a lo largo del blog, no entiendo en que radica la dificultad de aceptar eso, que es lo que uno llamaría una verdad de perogrullo: ¡Hombre si!, no existen verdades absolutas, pero se dejan en ocasiones opiniones con cimientos realmente muy débiles, construidos a veces sobre errores y fal ta de rigor... entonces: "nuevamente señalo, existe una buena parte de cosas en el mundo de lo debatible que queda así: esta es una opinión, y esta es otra -y el dilema sigue, y seguirá-, pero hay otra parte que sencillamente no es así" Bueno, ahora la cosa es saber diferenciar unos de otros.

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  45. Con las ciencias sociales, cosa que no sucede con cualquier otro campo del conocimiento se debe ser muy precavido. Si yo lanzara la pregunta ¿existen las razas humanas?, el cientifico promedio responderia que no existe mas que una raza: la humana. Es el concenso al que ha llegado la ciencia, es "una verdad de perogrullo".PERO, los cientificos sociales saben QUE LAS RAZAS, COMO UNA CONSTRUCCION SOCIAL SI EXISTEN, Y DETERMINAN ENORMEMENTE EL CURSO DE UNA SOCIEDAD. Pero, ojo, pero se supone que es una verdad indiscutible que no existen.La sociedad humana es compleja, y no siempre se puede pensar sobre la base de verdades establecidas. Un ejercicio de analisis que parta de la verdad indiscutible de que las razas no existen está condenado al fracaso.

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  46. Redundar...

    A Orlando y a Cariñosa...

    A Orlando, yo creo que hace mucho rato se debió definir "qué es debatir en este blog", pues si vamos a caer en la laxitud del "todo se vale", la cosa se convierte en un diálogo casi inútil. Si, existen los marcos de referencia, las cosmogonías, los puntos de vista, y No existen las verdades absolutas, PERO: existen también LOS LAPSUS, LOS ERRORES, LAS LIGEREZAS, LOS DOGMATISMOS e incluso, LAS FALSEDADES Y LAS MENTIRAS (afortunadamente para el bienestar de este blog, nunca he apreciado estas últimas, pues de lo bueno que ahí en este blog, es que la gente opina de buena fe... falta que se madure un poco más la idea de lo que es debatir)... Aaaah y precisamente entrar a un lugar donde te pueden mostrar argumentos que tu no conocías, o te pueden hacer ver el error de una premisa desde la cual tú partías, lo cual puede alterar de forma lígera o profunda tu cosmogonia.

    "La idea es que cuando se debaten puntos de vista, habrá una buena parte de lo que se discute que quedará -y está bien que sea así- en el plano de "esta es una opinión y esta es otra" (pues son dilemas ideológicos que no son de fácil resolución: forman parte de discusiones eternas que se reactualizan generación tras generación),PERO, existen otras cosas que no quedan en ese plano, y hay planteamientos que son desvirtuados a la luz de la razón y de los argumentos..."

    YO CREO QUE SE PUEDE DECIR MÁS FUERTE, PERO NO MÁS CLARO, Y SI LO QUE HACEMOS AQUÍ NO RESPONDE A ESE PRINCIPIO BÁSICO DEL ARTE DE DISCUTIR, YO PARTICULARMENTE TENDRÍA QUE REFORMULAR EL CONCEPTO QUE TENGO DEL BLOG... AL LEER ESA FRASE, NO SÉ COMO PUEDE ASIMILARSE CON LA IDEA DE VERDAD ABSOLUTA.

    Felicito a Cariñosa por el texto en el que pide disculpas a Antanitas, y hace una serie de concesiones, precisamente en acciones como esa se funda "la gracia" del acto de debatir...
    Y vemos que es mucho mejor, retirarse así como lo está haciendo... que coger rabia por las opiniones de Antanitas -que no las veo irrespetuosas (aunque esto está en el plano de lo debatible y de las opiniones)- y borrar todas sus opiniones de forma tan impulsiva... es aceptable que pida disculpas y se retire por cansancio y saturación -a mí me pasan cosas similares- pero igual no responde a los argumentos míos y menos a los de Antanitas.

    Buena suerte, y nos vemos luego.

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  47. Cuando caemos en el extremo del "Todo se vale", toca aceptar y abrirle campo a las ideas y acciones de Adolfo Hitler, y a un montón de cosas absurdas. Y a la hora de discutir esto de los debates en vez de colocar ejemplos abstractos como el de las razas, dirigete al blog, y escarva en algunos de los reproches argumentativos que le he hecho a las opiniones de Cariñosa. Y allí veremos si estamos hablando o no de lo mismo.

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  48. El ejemplo de las razas esta en el plano precisamente de lo discutible... por eso, al cerrar señalaba que había que saber diferenciar unas de otras.

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  49. De eso se trata de marchar sobre las discusiones aprendiendo a reconocer las diferencias de concepción, sin querer decir que no hayamos respetado esta posibilidad. A lo que queria hacer alusión es a los riesgos de asumir una verdad fija en un campo tan problematico como el de las ciencias sociales. No se trata de irnos al extremo de validar cualquier postura solo con el animo de respetar el parecer del contrario.Solo que hay que mantener la mente lo suficientemente abierta como para comprender que hay discusiones que aqui o quedarán saldadas, y que nadie se llevará la satisfacción de haber iluminado a su contradictor con la verdad. Por otra parte, el ejemplo de las capitales me pareció inapropiado para explicar algo que en realidad es mucho mas complejo. Por eso hicimos alusión al concepto de "raza".

    En una intervención anterior, me referia a que podemos criticar una postura, sin que eso tenga que desbordarse en criticar las capacidades del interlocutor y su cosmogonia. A un musulmán se le puede criticar el trato que su cultura le da a las mujeres, pero no se le puede criticar por ser musulmán. Eso es lo inapropiado.

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  50. Pero con el ejemplo del musulmán se mete uno en camisa de once varas ... pues precisamente el musulmán (o una buena parte de ellos, por lo menos) te va a decir que precisamente ser musulmán, incluye ese aspecto respecto al trato de la mujer (remitirse al Corán, específicamente al sura de las mujeres)...OJO. O sea que criticar el trato de las mujeres dentro del mundo musulmán, criticar su vestido, o cualquier cosa mínima... es imposible sin tocar su cosmogonia.
    A mi esta última respuesta de Orlando me va extrañando, pues no creo nos estemos refiriendo a lo mismo, aquí nunca ha habido una aspiración de dejar saldadas las discusiones (pues precisamente, hay un buen componente de las discusiones que entra dentro de lo que llamariamos: "esa es una opinión, y esta es otra" -dicho por mí, ya unas dos o tres veces- dicho además de un modo muy particular... "abajo lo dejo nuevamente").

    "La idea es que cuando se debaten puntos de vista, habrá una buena parte de lo que se discute que quedará -y está bien que sea así- en el plano de "esta es una opinión y esta es otra" (pues son dilemas ideológicos que no son de fácil resolución: forman parte de discusiones eternas que se reactualizan generación tras generación)(...)" tercera vez que lo coloco, y me hago la pregunta... quién ha planteado aquí que los debates pueden saldarse, y decir punto final... ahora ojo con lo que viene abajo:

    Sin embargo, existen situaciones y afirmaciones puntuales...

    Existen situaciones y afirmaciones muy puntuales dejadas a lo largo de este blog que no son de esa naturaleza, y aunque parezca de la sección del periódico "aunque ud. no lo crea" si se han dejado afirmaciones muy cercanas a decir que la capital de Colombia es Santa Marta (ejemplo, que puse con la salvedad de "ejemplo extremo" para dejar clara una intención de querer apuntar a qué tipo de situaciones me estaba refiriendo: "A ese tipo de lapsus que a veces se dejan en las opiniones").
    Yo ataco las cosas dejadas por las personas por escrito, no a las personas y a sus capacidades, lo que si me parece dificil es "cómo no "atentar" contra su cosmogonía cuando intento desvirtuar una opinión dejada por él, esa asepsia es imposible, pues precisamente le estoy señalando que es menester reformular, revisar, matizar, relativizar o cambiar un punto de vista u opinión".

    Otra cosa que no entiendo de la discusión es si aquí ESTAMOS HACIENDO CIENCIAS SOCIALES O ESTAMOS DEBATIENDO INTENTANDO SER RIGUROSOS (creo hay una diferencia grande entre lo uno y lo otro, para mí ninguna de las dos cosas esta por encima de la otra, pero "debatir" tiene reglas muy particulares).

    WJCT

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  51. Para ir entrando con lo de "Lanza en ristre"...

    El ejemplo extremo de Santa Marta como capital de Colombia esta ejemplificando de manera pedagógica lo que son las situaciones puntuales que no admiten discusión, se hace una corrección y se acepta (los ejemplos extremos uno los coloca sólo por razones didácticas)... el ejemplo de la discusión de las razas, está al otro lado, en el lado de las discusiones eternas... aquí hay un margen más amplio de opinión argumentada.
    Precisamente el tema de Borges está en un plano, mientras que la discusión sobre "ambiguedad, inconsecuencia y militancia" está en otro...
    El tema de Borges ocurrió por una mala construcción de la categoría que se quería ilustrar... categoría que por lo laxa permitía que entraran distintos tipos de personas... desde el muchacho de izquierda ambiguo hasta el bohemio amante de la poesía,el arte, etc -muy probablemente "despolitizado"-, es este último el que con mucha seguridad idolatra a Borges, pero no por asociarlo con ideas de Izquierda, sino por asociarlo con ideas de evasión (Orlando señalo dos cosas en ese punto: que ese era un texto de difusión, no un material científico, y que eran los BoBos los que asociaban a Borges con la Izquierda, no él)... Yo señalo aquí que lo que ocurrió en el tema de Borges fue un lapsus, todo lo demás son excusas, la asociación de Borges con ideas de Izquierda de la forma en que se intento señalar es imposible... aquí la discusión se sanja reconociendo que hay un lapsus provocado por la laxitud de la categoría BoBo.
    Distinta cosa pasa con el tema de "la ambiguedad y la inconsecuencia" que es un tema abierto, y de posiciones... (claro, habría que entrar a revisar la forma cómo se defiende esa posición, pero reconozco que es un tema de discusiones eternas)... aunque aquí advierto algo curioso, precisamente en el tema de la ambiguedad y en muchos temas de este blog, el papel que yo cumplo es el de relativizador, es decir, generalmente advierto, ojo: aquí caben otras voces, operación totalmente contraria a la instauración de verdades absolutas, es una función de "problematizador" de las "verdades" contenidas en el texto publicado y en los comentarios que va dejando la gente.
    Entonces, aquí vemos un ejemplo, de uno y otro tipo de discusión... en la respuesta al comentario borrado de Cariñosa colocaré otros ejemplos de este tipo de lapsus que se tumban argumentativamente. Ahora todos somos susceptibles de cometer este tipo de errores, por eso es bueno, que en un debate el contradictor te lo recuerde, y por eso es bueno que uno salga y los reconozca sin atenuantes. (Si no te advierten, quizás luego vayas a un lugar más hostil, lo digas y allí si te pongan en tu sitio).

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  52. Yiiiiha!...
    Saludos compadres... lo dije desde el primer día, ustedes si son apasionados... algunos comentarios, de lo que medio leì...
    primero no vuelvo a escribir asi, eso lo hice solo por la descalificacion. acepto las disculpas de Cariñosa, no se si yo la ofendi, de donde yo vengo es normal discutir asi, no creo estar apuntando a su persona, solo que veo flaquezas en algunas intervenciones suyas, no todas... me gustaria reconciliarme con ella, le dejo mi correo "deseounabellamujer@hotmail.com".
    Gracias a la persona que indiretamente me invito...
    y en cuanto a la discusion, buea suerte, no tengo la paciencia pedagoica que tienen otros, yo ya di mi posicion, y creo hay coas muy claras. Del resto es problema suyo, si desean o no constituirse como un sitio de debate.

    Nos pillamos en otra discusión... Antanas.
    Yihaaaaa arranque mi burra pa' Texas.

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  53. ¿El Corán admite lapidar a las mujeres cuando se les acusa de adulterio? Dependiendo de la respuesta, tendrá sentido o nó mi alusión a las cosmogonias.

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  54. Bueno, señalo primero que esa pregunta que deja Orlando, Si tiene respuesta, pero antes de darla denuncio que en su realización hay bastante retórica... pues dirige la discusión hacia lo secundario y no hacia lo principal, y para terminar de rematar coloca en la resolución de la pregunta el destino del debate... TOCA ENTONCES RECORDAR LO PRINCIPAL... y hacer una aclaración, porque cualquiera que llegue tarde a la discusión puede pensar que hay una discusión sobre "la mujer en el mundo musulmán" y que yo apoyo el trato que se les da... YO DESDE MI MIRADA "OCCIDENTAL" DENIGRO, CRITICO Y LAMENTO EL TRATO QUE RECIBE LA MUJER EN EL MUNDO MUSULMÁN, PERO AL HACERLO "ATACO" EN GRAN MEDIDA LA CONCEPCION DE LA VIDA QUE HASTA HOY HA CONSTRUIDO ESE PUEBLO... Y PROBABLEMENTE MI CRITICA A ESO GENERE MUCHA MOLESTIA ENTRE ELLOS, EN ESPECIAL CUANDO DESDE MI MIRADA "OCCIDENTAL" CUESTIONO EL ROL DE LOS GENEROS EN DICHA SOCIEDAD... ES DECIR, EL PAPEL DE LA CRITICA ES EN GRAN MEDIDA UN PAPEL "VIOLENTADOR", UNA VIOLENCIA ARGUMENTATIVA QUE OBLIGA E IMPULSA AL OTRO A RECONFIGURAR SU "CONCEPCIÓN DE LAS COSAS" (EN ESE SENTIDO LA CRITICA Y EL DEBATE EJERCEN UN TIPO DE VIOLENCIA PLENAMENTE JUSTIFICABLE, Y POR BUENAS QUE SEAN NUESTRAS INTENCIONES SIEMPRE "LESIONAMOS" -DE ALGÚN MODO- "EL MODO DE VER LAS COSAS DEL OTRO", Ahora eso difiere mucho de decirle "Bruto, hijueputa o cualquier otra descalificación")...

    Antes de responder la pregunta en sí, dejo un aperitivo inicial y paso a lo PRINCIPAL, Si la lapidación pública de las mujeres por adulterio en la cultura musulmana no forma parte de la concepción de muchos musulmanes porque entonces se apoya públicamente, porque tiene apoyo en la ley (la sharia), y porque el agresor o los agresores no quedan debiendo nada ante la ley, y porque el marido, los hombres e incluso las mujeres de la comunidad creen sentirse con el derecho de castigar a una mujer adultera (yo creo que lo anterior es "blanco es, gallina lo pone...").

    Lo principal: Recuerdo que estamos discutiendo sobre el ejercicio de la crítica y el debate, el tema de los musulmanes es uno de los tantos ejemplos que se han citado... a ese tema se llegó cuando se tocó el punto de si criticar o desvirtuar las acciones o los argumentos del otro se puede hacer "sin "atentar" contra su cosmogonía" (aclaro, que la palabra cosmogonía fue introducida, y ha sido asumida por todos con ligereza validándola como sinónimo de "visión del mundo", "concepción de la vida", etc, etc)... Mi respuesta en ese punto es clara: criticar, desvirtuar los argumentos del otro no se puede hacer sin "lesionar su cosmogonía", pues precisamente contrargumentar algo es de algun modo "mandar al otro" a que revise, reformule, matice, gradue, cambie, suprima algunos aspectos de su concepcion de la vida (en ese sentido, la crítica -por más diplomática que sea- es un acto de violencia contra el otro, creo que eso ha sido dicho por el psicoanalisis, "un acto de violencia necesario", por ejemplo, cuando se acepta exponer públicamente nuestra concepción de la vida, se expone uno a que se le desvirtuen algunos aspectos -y se supone que quien ha aceptado hacer tal exposición, conoce las reglas y las consecuencias de tal acto-... Es precisamente por eso que mucha gente no se atreve a participar en debates, pues teme que su piso seguro sea movido... CREO YA LO HE EXPUESTO ARRIBA TOMANDO EL EJEMPLO DE LOS MUSULMANES... Es precisamente por eso que la crítica y el debate son de las cosas más dificiles de instalar socialmente, y es por eso que el crítico muchas veces debe asumir un costo político: y ganarse la enemistad de muchos, el rol y el oficio del crítico es uno d elos menos entendidos).
    Sigo abajo con la respuesta específica al tema secundario...

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  55. La respuesta es que lamentablemente SI, hay en el Corán pasajes que son susceptibles de ser interpretados así y el libro define todas unas formas de tratar a la mujer (autoriza al marido a castigarla), habla del adulterio, se señala castigar tanto al hombre como a la mujer -se define bien según ellos cuando hay adulterio y cuando no- (claro que como se puede observar es mucho más frecuente la lapidación de mujeres, raras veces se da la de hombres, el adulterio de hombres es más difícil de PROBAR... )... dependiendo del grado de fundamentalismo y apego a la letra de la sociedad musulmana, se darán castigos más "suaves" o más "duros", esto también depende de cómo se interprete el texto: los castigos oscilan desde: la lapidación -las piedras no pueden ser muy grandes para evitar la muerte al primer o segundo golpe, hasta lo especifican algunos paises en la ley-, cien latigazos, que es un castigo muy común en hombres, y otros más suaves lo interpretan como sólo el acto de humillación pública, que ya dentro del mundo musulman es un castigo muy fuerte (una cultura en que la reputación lo es todo)...
    Ahora, cabe recordar que esto que llamamos "cosmogonia", "concepción de la vida", etc. es algo complejo que no se forma sólo a partir de lo que dice un texto religioso, de hecho esto de la lapidación por adulterio es anterior a la instauración del Islam dentro de las culturas árabes... en ese caso El Corán como texto fundamental da un espaldarazo portentoso a las lapidaciones, pero sin "La Sharia" (Ley "civil" que como sabemos esta profundamente permeada por lo religioso, en el mundo islámico no hay separación entre iglesia y estado, La sharia regula todo... y se inmiscuye mucho en lo que en "occidente" llamariamos "vida privada" -esto es aprecible en dos películas que hemos visto en Meducar-: "Persepolis" y "Caramelo"-... La ley es ejercida por "jueces" que parecen más sumos sacerdotes vigilantes de la moral y la conducta, interpretadores y garantizadores de que todo se ajuste a lo que dijo El profeta)...
    Entonces, yo creo que la respuesta esta clara: mezcla fuerte de Religión, Ley y Costumbre... creo están casi todos los elementos que forman una "cosmogonía"... ahora, si se le pregunta a un musulmán occidentalizado muy probablemente tenga una posición diferente frente a esto, y de hecho intennte darle algunos giros interpretativos a lo dicho por el libro.
    Aclaro también que este tipo de situaciones no es exclusiva de El Corán, sino estoy mal hay pasajes del antiguo testamento y de la Torá que permitirían justificar castigos así, si estuvieramos dentro de sociedades teocráticas.
    Ahora, sin ir muy lejos -y sin poner ejemplos tan crueles-, dentro de muchas religiones evangélico-cristianas se justifica el papel de sumisión y de "compañera del hombre" dada a la mujer por Dios, y ellas dentro de su "cosmogonía" simplemente lo aceptan, por eso no pueden ser líderes... (y hay que uno desde fuera diga algo).
    Esta otro caso cruel que es le de la ABLACION en algunas culturas...

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  56. Total cualquiera de esos tres ejemplos, si pasasemos a criticarlos con argumentos, basados en los derechos humanos, o en la igualdad de sexos etc, causarían urticaria en estas personas, estas comunidades se sentirían "lesionadas" en sus concepciones (concepciones que entre otras cosas no son sometibles -según ellos- ni al debate ni a la crítica), así mismo nuevamente repito: no es posible critica, debate, argumentación y contrargumentación sin que de algún modo estemos diciendole al otro que modifique sus concepciones (el problema es que se "supone" que quien participa en un DEBATE está consciente de eso)... de allí mismo se puede deducir que "aceptar como válido una opinión sólo porque lo dice alguien diferente es una falacia"... equivale a decir: Que se acepte una opinión como válida sólo porque la dijo EL, la digo YO, la dijiste TU... cayendo el ejercicio de la argumentación en un completo facilismo ("Todo se vale".)
    El problema de lo cultural me va a hacer redundar nuevamente, en un artículo de los primeros yo señalé acerca del tema de la Intolerancia... que el discurso de la Tolerancia tenía varios problemas: "cómo tolerar al intolerante" "cómo tolerar al que dice yo soy así y que" y "cómo tolerar al fundamentalista". En la crítica al Islam hay un problema profundamnete serio en la teoria de la tolerancia. A las lapidaciones a veces se les llama "asesinatos de honor", y hay que recordar que en muchas ocasiones no es sólo el marido el interesado en despachar a la mujer, sino los hermanos, el papá y la mamá de la misma quienes más lo desean... para salvar el honor de la familia (se han dado casos de hermanos que antes de cualquier juicio levantan a puñalada a la hermana por la verguenza que produce).

    Sobre la desfiguración de rostro por infidelidad, o por simple sospecha o por que "lo dejaron de querer"... yo tengo una anecdota, unas personas cercanas a mi familia que practican esta religión, en una ocasión fueron hospedadas en una casa perteneciente a mi papá... el señor que era Imán en el templo que hay en la Boquilla y comerciante en Maicao... se estaba separando de la esposa (que era cartagenera -no musulmana-, la señora por algún motivo no lo quería, y señalaba que era principalmente por el grado de posesión)... él en la noche calentó aceite, y la mando llamar por que quería hablar con ella ("dialogar" -pero ya tenía su hecho pensado-) ante la negativa de ella le arrojo el aceite -con tan buena suerte- que sólo le cayó en el cabello y en la oreja... el señor que además afrontaba problemas económicos (por Uribe Vélez, dicho sea de paso), ya tenía comprado tiquetes y se fue a Alemania de Volada -lugar en donde viven muchos Árabes-... como se fue de volada dejó todos sus libros de estudio y sus Coranes a disposición de este servidor.

    Si desean verificar algunos pasajes de El corán yo tengo un ejemplar, pero además pueden consultar las siguientes páginas...

    http://www.islamhoy.org/principal/secciones/mujer/lapidacion.htm
    http://www.protestantedigital.com/new/nowleernoticia.php?n=15205
    http://www.temadictos.com/45042563122-la-lapidacion-de-de-las-mujeres-en-los-paises-islamicos
    http://www.alfonsozambrano.com/doctrina_penal/subsistencia_cruel.doc

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  57. Yo espero que de esta discusión si se puedan sacar a algunas conclusiones, para que empecemos a llamar cada cosa por su nombre... no todos lso temas son agotables -y está bien que sea así, ya lo expliqué-, pero hay ciertos puntos específicos en los que no caben la laxitud de tantas opiniones.

    Me falta aún lanza en ristre (que es sobre un tema de los que no es agotable) y debo aún la repsuesta a Cariñosa (que sobre un tema que si es agotable).

    Atte,

    WJCT.

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  58. creo que ahora si perdimo el rumbo de la discusion inicial.....adonde fue a parar..donde y cuando acabara.....
    ATT:

    SEILA....

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  59. Seila hay dos discusiones: una sobre "la ambiguedad y la militancia" y otra sobre el ejercicio de la crítica, el debate y la arguemntación. Los diez últimos comentarios se han concentrado en esta última discusión, dejando de lado la discusión de la ambiguedad... a la que esperemos se pueda retornar... La primera discusión es necesaria -aunque no es la directamente relacionada con el último artículo-, pues define los modos y las reglas de participación en un blog de esta naturaleza (esta discusión viene y va, viene y va de artículo en artículo, pues no se han definido ciertos puntos de partido... por ejemplo, en este momento: se discute "qué es debatir", "para qué se debate", "en qué se puede aspirar a tener la razón y en qué no", "valen o no las opiniones simplemente porque las dijo alguien que piensa diferente", "qué es un insulto y qué es un argumento", "constituye una falta de respeto desvirtuar la opinión de algún participante", cuál es la línea que separa la contrargumentación d ela descalificación del otro", en fin). No te preocupes con lanza en ristre intentaré volver a la discusión central.

    WJCT.

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  60. Que la lapidación sea un recurso utilizado para castigar a la mujer, aunque no aparezca LITERALMENTE, en el Corán, y q algunas culturas islamicas no lo practiquen y recurran a otros metodos, reafirma lo que he querido dar a entender: que una practica, una postura, un parecer, una opinión puede criticarse sin que esto implique desfalificar a su praticante o interlocutor. No se trata de aligerar los debates, ni de tolerar lo intolerable, y mucho menos de validar posturas invalidables (fundamentalismo, violencia, discriminación, intolerancia). Se trata de saber cuales son los limites de la critica. Nadie está facultado para descalificar las creencias religiosas y/o culturales de nadie mas. Cada pueblo y cultura está en su derecho a desenvolverse libremente, SIEMPRE Y CUANDO ESE DESENVOLVIMIENTO NO CONDUZCA A LA VIOLACION DE LOS DERECHOS FUNDAMENTALES DEL SER HUMANO, y siempre y cuando, esa opinión no derive en rumbos inadecuados para el bienestar común (opiniones que acompañen y defiendan medidas que atenten contra el bienestar de la sociedad civil son inperdonables). En fin, el debate siempre será bienvenido. Pero no desatendamos sus limites.

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  61. La verdad y debo decirlo con sinceridad, al leer esta respuesta, no sé muy bien qué clase de ejercicio estamos haciendo aquí... se nota que Orlando no se tomo la molestia de revisar las páginas de Internet en las que aparecen los "versículos" de El Corán... las nociones de "democracia, libertad, derechos humanos, sociedad civil, etc" no son concebidas de igual forma por estos pueblos... pues son básicamente concepciones occidentales... es bastante arbitrario llegar a conclusiones y RATIFICAR yo no sé qué... cuando la información qué pidió a partir de la pregunta de El Corán va en dirección contraria de lo que está ratificando... la "cosmogonía" -si es que estamos usando bien la palabra- no es una cosa limitada al texto religioso (aunque como señalé arriba, favor leer los apartes de El Corán)... en el texto que escribí (información verificable) lo que se muestra es como ciertas situaciones de crueldad hacia la mujer son "sustentadas" a partir de múltiples estamentos de la sociedad, lo cual muestra que algo muy profundo hay en la "cosmogonía" de estas sociedades para que tales situaciones se den...
    Yo creo que respuestas así, si me colocan un poco a pensar en la crítica de Cariñosa: discutir "para ganar o perder". Se convierte esto en un diálogo de sordos.
    No he terminado las discusiones, no he escrito "Lanza en ristre" (cuyo intento era demostrar que los dos últimos textos tienen mucho dogmatismo militante, tampoco he respondido a Cariñosa lo de los "estilos de argumentar"... pero creo no tiene mucha gracia discutir así... al final de cuentas la opinión de cada quien vale porque la dijo alguien diferente.

    Atte,

    WJCT.

    Ahora, allí se mezclan -de manera conveniente, tal como lo aprecio- dos discusiones, una, la de descalificación al "rival", al "adversario", al "contradictor" que es una cosa completamente diferente (eso esta más del lado de creerlo bruto, bárbaro, incivilizado, hijueputa, etc...), de eso no estamos hablando aquí... si es que a eso es a lo que se le llama límites... estamos hablando de que al yo como crítico desvirtuar las razones para que alguien diga o haga algo (las lapidaciones, por ejemplo)... necesariamente "toco" su concepción de la vida, y de manera respetuosa o irrespetuosa lo conmino a que reconfigure su COSMOGONIA -y eso entraña problemas fuertes, aún dentro de individuos pertenecientes a una misma cultura, ahora que tal a los que pertenecen a universos diferentes-... cuando tú invocas la noción de "derechos humanos fundamentales" -noción que te da Occidente-... te metes en serios problemas con los grupos que practican la ABLACION, LA LAPIDACIÓN, Y tantas otras prácticas (en Colombia una vez se presentó un problema de tipo constitucional, pues no sé qué pueblo indígena considera que la llegada de gemelos es una maldición, y que por lo tanto, deben matarse a ambos niños...¿¿¿???)...

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  62. Como nuevamente por ir por lo secundario, nos desviamos de lo principal, pues resulta que hasta ahora en este blog no hay un participante que no este circunscrito a la "cosmogonía occidental", con lo cual debería ser más fácil visualizar de qué estamos hablando con aquello de la desvirtuación de argumentos -lo cual no constituye falta de respeto, por ningún lado, y no desatiende los límites-... Como lo dije arriba, la gente es tan consciente de lo que puede pasar con los principios en que fundamenta su vida cuando los somete a debate público, que por eso la mayoría prefiere no EXPONERLOS a debate público. Lo demás es dogmatismo... o bueno también se puede encontrar uno con principios como "esa es mi opinión, esa es tu opinión", o con operaciones en que sencillamente no se atiende a lo que dice el otro.
    Nota: Si te interesa volver a lo secundario, averigua un poco respecto a la posición de Mahoma alrededor de las lapidaciones ("El profeta", "El que anunció la revelación")... Por otro lado, queda decir -aunque no es el tema de discusión- que estoy de acuerdo contigo sobre esta afirmación:
    "Cada pueblo y cultura está en su derecho a desenvolverse libremente, SIEMPRE Y CUANDO ESE DESENVOLVIMIENTO NO CONDUZCA A LA VIOLACION DE LOS DERECHOS FUNDAMENTALES DEL SER HUMANO, y siempre y cuando, esa opinión no derive en rumbos inadecuados para el bienestar común (opiniones que acompañen y defiendan medidas que atenten contra el bienestar de la sociedad civil son inperdonables)".
    Quizás estoy de acuerdo con ese mínimo porque soy "occidental"... Pero resulta que cimentarse en ese principio, y decirle a otro (occidental o no-occidental): "QUE CAMBIE", "QUE ESO NO ES ASÍ", "QUE ESO NO SE PUEDE"... es conminarlo a que reconfiguré su "cosmogonía" (aclaro que, eso a veces es necesario hacerlo, pero no por eso se deja de tocar la "cosmogonía"... que es el imposible que plantea Orlando, y que fue el punto que dio lugar a esta última discusión).

    Por mi parte yo les pido que si en alguna ocasión me oyen diciendo por exagerar “que la capital de Colombia es Santa Marta”, desvirtúen tal información, que yo si muy agradecido reconfiguraré mi cosmogonía.

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  63. Investigué un poco al respecto del Corán y la lapidación, atendiendo a las sugerencias de WJTC, y efectivamente pude constatar que en algunas de sus paginas se establece la lapidación de los adulteros. Sorpresivamente pude constatar igual que no es exclusivo del texto sagrado de los musulmanes, sino que ademas, tanto el Torá como la Biblia tambien la establecen como castigo para los acusados de adulterio.

    Mi posición frente al tema de las lapidaciones o las ablaciones es muy personal y muy intima. Tengo mis propios dilemas internos cuando no logro conciliar mi papel como cientifico social, y mi rol como defensor de los derechos humanos. Por tal motivo, he evadido esa discusión en este espacio, nada intimo. De lo que si estoy convencido es de que estas culturas deberan renovarse, transformarse, mejorarse, perfeccionarse, ASI MISMAS, sin la necesidad de que agentes externos deban intervenir. (Caso Irak - Estados Unidos)

    No se si con las palabras siguientes respondo al ritmo del debate con el que vamos cerrando esta entrega, pero igual lo haré: estamos de acuerdo en que las "visiones del mundo" son mas que cosas enteramente religiosas. Recogen la cultura, las tradiciones, la memoria. Criticar comportamientos que se deriven de esas cosmogonias puede ser valido, aun si eso implica transformarlas ligeramente. Pero es poco etico, suponer que la cosmogonia en su conjunto deba ser modelada. A ello he querido llegar, y en eso he querido insistir.

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  64. A mi me parece bien, y llegamos a un punto muy enriquecedor de la discusión...
    Es más, sobre el tema de las lapidaciones habría que agregar que son absolutamente más claras en La Torá y en el Antiguo Testamento que en el mismo Corán (donde son fruto de un intenso debate -al interior del mismo Islam, como debe ser- "más adelante agregaré otra cosa"). Curiosamente muchos paises judíos y cristianos ya no práctican estas lapidaciones, pues operó un fuerte proceso de "occidentalización" y por ende, se separó Estado y Ley de Religión... cosa que no ha ocurrido en muchos países árabes... lo cual hace de la Sharia, una forma de impartir justicia muy particular... agrego además que los musulmanes no se guían de manera solitaria por El Corán, hay una serie de libros mayores escritos por otros "iluminados" y "profetas" que sustentan la Sharia... por hacer un pequeño listado, esta: la Sunnah del profeta, los hadices, entre otros libros revelados, y además se suman los libros conocidos como fuentes de la doctrina islámica, destacan: el Sahih Al Bujari y el Sahih de Muslim, y también hay múltiples personajes menores en comparación con Mahoma, pero de fuerte influencia: Fátima, Omar que fue un gobernante con regencia religiosa -a quien se le adjudica la instauración de las lapidaciones, que como ya se dijo eran más comunes en la tradición judía (Omar dice tomar como fundamento para tal instauración la Sunnah del profeta... en la que se registran 5 casos de lapidación frente a Mahoma, pero esto es fruto de intensa discusión dentro de los estudiosos de esta religión: "pues se señala que Mahoma fue partidario de "suavizar" estos castigos")-. También empiezan a aparecer estos problemas típicos de los textos religiosos: los problemas de traducción y de interpretación.
    En sentido estricto el Corán en la sura de la luz dice:
    "Al adultero y a la adultera abridle cien veces la piel"... frase que genera polémica y abre debate porque algunos lo interpretan como 100 latigazos, otros como lapidación reforzándolo con la Sunnah, y otros con exposición o verguenza pública. Hay estudiosos que desde dentro del Islam están discutiendo lo de las alpidaciones, y lodiscuten diciendo en estricto sentido no dice eso, por lo menos no de forma tan clara como lo dice La Torá... el problema de la discusión, es que igual si hay cosas muy crueles que el Corán si dice respecto a la mujer en forma explícita, es decir, sin posibilidad de discusión, como lo es el castigo de la confinación que puede aplicar el marido, entre otras joyitas (los mismos 100 latigazos, es un asunto realmente cruel).
    Otros estudiosos disidentes señalan que hay un versículo ("aleya" como los llaman ellos)...“Incluso si han cometido un adulterio, si se arrepienten, perdonadlos” (este verso, lo he leído, pero no he podido encontrarlo en El Corán ha diferencia de los otros, sin embargo, llama la atención que muchas fuentes periodísticas, lo citan).
    Y hay algunos que incluso, que hasta logran darle el quite a la discusión señalando "imposible de probar", pues el Corán y otros textos exigen unas condiciones muy particulares para probar la comisión de una de estas faltas.

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  65. En cuanto a lo de la conclusión... si está bien, es precisamente de lo que vengo hablando... se puede recurrir a ejemplos fuera de nuestra cultura o dentro de ella... los musulmanes, esperemos vayan abandonando estas prácticas de los castigos corporales... lo cual evidentemente les costará reconfigurar una buena parte de su "cosmogonía", aunque no creo que la totalidad... algo parecido creo ocurre cuando discutimos y debatimos, de repente aparecen unos argumentos que lo llevan a uno a reconfigurar algo de las cosas en que cree (desde mi punto de vista eso es lo bonito de este ejercicio).
    Y bueno, lo del fenómeno del cruce de roles yo lo comprendo, y se puede decir que es un dilema que se puede presentar... aunque precisamente ejercicios como el debate, de alguna manera obligan a la separación de una cosa de la otra, o al menos a colocarlas en planos diferentes.
    Bueno, como auí se agotaron un poco las fuerzas, en otra ocasión será que comente mi experiencia con esto de los debates (para responder a Cariñosa)... y bueno, digamos que la discusión de la ambiguedad, esa si quedó embolatada.

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  66. Y en mi opinion, ya no vale la pena regresarse al inicio de la publicacion.

    creo que se va a quedar mas que embolatada y hasta olvidada..

    SEILA...

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  67. Todas las discusiones que se den en este espacio son importantes para el crecimiento del mismo,tal vez hace falta un poco de voluntad en el redireccionamiento del debate,simplemente eso.

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  68. Creo que precisamente cuando nos alejamos instantaneamente de nuestro pensamiento -de nuestra ideologìa-,para tratar de entender al otro,muchas veces en ese "comprender al otro" es donde corremos el riesgo de ser tachados de ambiguos.

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  69. Precisamente creo que esa es la ideologìa que manejan los fundamentalistas y/o extremistas,ellos simplemente se cierran o se encierran en una ideologìa teo-politica,que no les permite visualizar y/o comprender mas alla de la normatividad que deben seguir.No admiten las medias tintas.
    Para ellos es el "deber ser "o "deber hacer" y hasta cierto punto es admirable esa capacidad,esa disciplina con que se rigen a la norma,sin embargo, cuando esa norma atenta contra la humanidad del ser,cuando llega a una agresiòn de tipo fisico y/o moral ,allì es precisamente es donde para mì hay un sinsentido.

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  70. Al respecto:
    "La guerra es la continuacion de la politica por otros medios"
    El ejercicio de la politica es irracional
    Todo poder corrompe...
    Como no enamorarse del poder, si el poder lo es todo.

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